24ビット/192kHz形式での音楽ファイル配布は無意味？ 87
ストーリー by hylom
人間はどこまで違いを区別できるのか？ 部門より
人間はどこまで違いを区別できるのか？ 部門より
taraiok 曰く、
VorbisやFLACなどのフリーなマルチメディアフォーマットおよびツールを開発するXiph.orgが、24ビット/192kHz形式での音楽配信について批判的な意見を述べている。（24/192 Music Downloads、本家/.）。
Xiph.orgによると、音楽サービス企業が「妥協のないスタジオ品質」などと称して24ビット/192kHz形式の音楽ファイルを配布することは「単なる押し売り」にすぎず、これが意味のある行為とは思えないとのこと。耳の解剖学やサンプリングレート、およびリスニングテストの基本などについて説明したうえで、それらを踏まえて「24ビット/192kHzの音楽ファイルよりも、ロスレスフォーマットおよび高品質な1組のヘッドホンのほうが、あなたがオーディオを楽しむのに役立つに違いない」と述べている。
そして、なぜ、（音楽サービス企業は）抵抗があるにも関わらず、24ビット/192kHzでの音楽ファイルの配布を推奨するのか？ という問いに対しては、「それは存在しない問題を提起し、無知を利用して人々を騙すというビジネスモデルを成立させるためだ」としている。
24/192の弱点 (スコア:3)
ファイルがでかい。でも、それだけの話なんではないのかな？元記事の参照しているサイトでも、16/44.1や16/48でいいじゃん、再生機器も充実させれば、みたいな論調のようですね。アーティスト、ディストリビューター、リスナーという分け方をするなら、これはディストリビューターの意見ですよね。手垢の沢山ついた意見として、何度も語られてきたものたちとも、同じだし。
製作した音楽を記録したファイルの分解能が24/192となっていて、それをディザリングの上16/44.1にダウンサンプリングする場合、再生機器が良くなったって、情報が落ちているんだから、当然ダメだという話でいいでしょう。また、圧縮して再生時に24/192となるよう展開するケースで、いわゆるrawファイルと差があるのか？という話であれば、再生処理に対する更なる研究が必要なのかもしれない、とも思います。
この手のネタで「聞き分けられるかどうか」という論点によって高品質なファイルの必要性を考慮するのって、娯楽としての「美しい音楽再生を追及する」という観点からじゃないのかな。ビット深度・分解速度と、それを再生する機器の能力という要素同士の妥協があって、その限界の中で各個人が「聴点」で評価する、嗜好問題に帰結するんじゃないですかね。実際問題、聴く人によってはまったく気にしないで居られると思いますよ。
音響に関する物理学としての「分解能の向上による、実質的な影響に限らない効果の確認」という基準で言うなら、24/192でさえ雑と言う他なく、分解能という言葉によって提示されてしまう限界そのものを無くしたいと考えるのが、スタートラインくらいに考えないといけなくなるけど、そこまで技術が発達してないしね。
学問まで行かなくても、作る人としては、どこで、どの音が、どのように鳴るのか、それがどう響くのか、どう再生されるか、が意義として大切だから、音楽を設計するのであって、分解能が低いなんて論外ですけどね。それこそ、出来上がった24/192のファイルでも「演奏中の音」は違うことは明白だから。
Re:24/192の弱点 (スコア:1)
FlacでもMWAでも、SACDと同じ源のソースからの音楽ファイルなのに
（EXTONとか）
PCのプレイヤーで聞くと、音の包絡線がぎざぎざしてちっともよく有りません。
それこそ、24bit/192kHzの情報を利用してスムーズにしつつ、原音の再現も
怠らないとか出来て良いはずなのにしていません。
そういう点を怠っているくせに無意味とかそういうことを言うのは怠惰です。
それにたとえいいヘッドホンでも、
・よく響く
・金管が華やか
・打撃系に強い
・よく粘る
・フラットだ
とか、機種によって違い、音楽ソースによって変えないと、まったく耳に
聞こえてこないが、つぼにはまるとすごいとか、（プラセボでなく）絶対に
絶対に有ります。
その前提で、つぼにはまったヘッドホンで、SACDモードとCDモードで聞き比べる
ならば、16ビット色と24ビット色位の違いは歴然です。
もちろん、音は覚えて居にくいので、すぐなれてしまうのは事実だし、16bitの方が
「イージーリスニング」で、24bitは「（スポーツの様に）疲労するために聞く」の
違いがあるのは事実ですが、絶対変です。
＃それとも24bit/192kHzはだめで、1bit/2.8224MHzが圧倒的に良いだけかも知れませんが。
でも、 (スコア:2)
192kHz/24bit用に使えるTOSLINKが手に入らない…
配信された音楽は「完成品」? (スコア:2, 興味深い)
このストーリーのコメントにもいくつかありますが、この手の話題で出てくる「可聴範囲を超えるのスペックは録音・加工時の素材にだけ必要、消費者に配る完成品は可聴範囲をカバーしていればOK」という定説、これって本当に実情にあっているんでしょうか?
音楽の場合、プレイヤー側で加工を行いながら再生することって珍しいことじゃないですよね。
それは「低音強調」「ボーカル強調」「ROCKモード」「CLASSICモード」のようにユーザーの好みで選択する一般的なイコライザーもあれば、ホームシアターのような環境で2chの音源をたくさんのスピーカーに割り当て直してサラウンド再生する大掛かりなもの、あるいはアルバムごとの音量の違いを揃えて聞きやすくするような地味なもの、さらにはユーザーが意識しないところで、たとえばアクティブスピーカーの内蔵アンプがユニットの特性にあわせて最終段で細工をするようなもの、各段階で大小様々な加工がかかりうると思います。
となると、消費者のもとに配信されてきた音楽は「これ以上手を加えない完成品」ではなくて、むしろ「これからもまだまだ弄繰り回す素材」という位置付けになるんですが、そのあたりを含めた言説をあまり目にしないのが気になります。これだけ喧々諤々で盛り上がっているテーマなのに、何故か「限りなく無加工に近い条件で比べる」ことは大前提条件として誰も気に留めていないかのような印象。
もちろん、実際にテストしてみたら「ユーザー側でかけられる一般的な加工程度なら16/44.1kで十分だった」という結果が出ても不思議ではないです。
# 元ネタサイトの本来の論点がそこではなく「24/192kなんか気にするより、16/44.1kの世界のなかでロッシーからロスレスに乗り換えたほうがいいよ!」なのは理解しています。
Re:配信された音楽は「完成品」? (スコア:2, 興味深い)
ほぼ実情に合ってます。
個室の防音室がいっぱい並んでたり、百万超のスピーカーがその辺においてあるようなメーカーにいますが、
16bit/44.1kHzと、24bit/192kHzを聞き分けられる人なんていません。
もっと言えば、16bit/44.1kHzを320kbpsで圧縮したものでも、ブラインドテストで聞き分けるのは無理です。
16bit/44.1kHzと、24bit/192kHzでマスタリングが違うものなら簡単に聞き分けられますが、
元の24bit/192kHzと、それを単純にダウンサンプリングしたもので聞き分けるのは不可能じゃないでしょうか。
イコライザの演算誤差はどうなの？という件について。
編集するときに24bit/192kHzの方がいいのは、変種後に保存するときに量子化誤差が乗るからです。
ユーザ側でイコライザで演算する場合でも、音質を気にするまともな機材なら、
入り口で192kHzにアップサンプリングして内部32bitとかになってます。
ユーザ側で劣化するのは、初めにアップサンプリングするまでの1回だけですが、
編集するときには複数回データとして出力する過程を経るので、量子化誤差を気にしてます。
理屈で聞くのと実際に聞くのとでは違う (スコア:2, 参考になる)
CDが出た時、理屈上で言えば、デジタル技術を使えば、すべて同じ音が出るはずだった。でも、実際にはぜんぜん違うんだな、スピーカー変えると違うし、アンプ変えても違う、ケーブル変えても違う、D/Aコンバーターも同じスペックでも機種ごとに音が違う。では、その違いを理屈で説明できるかって言うと、単純な理屈では説明できない。鳴らしてみると感性で分かるんだよね。違いが。恐らく子供でも分かる。多分、これは理屈と実践の違いの話。単純で分かりやすい理屈で説明できないから無意味という集団と、実際に聞いてみて違いがあるので有益だと思うのとの違い。現実は単純な理屈でくくれないし、より高度な技術的な視点から言うと、CDのスペックって妥協の産物なんだよね。規格上のマージンのなさから、実際には10kHzあたりから、音が崩れているんだよ。だから、よりマージンの高いスペックを使って可聴帯域の20kHzまでちゃんと音が崩れないようにする必要があるわけ、スペック通りに部品が確実に機能すると思ったら大間違い。現実の機器は、それほど完璧な部品てないんだよ。完璧に動く部品があるんならばマージンはいらない、でも現実は違う。だから、現実と理屈の違いの話、マージンがないと可聴帯域の音がまともに出せないんだもん。
理屈よりも、聞いてみるのが一番、24bit96kHzの音源がただでダウンロードできるから、これをダウンロードして
「エルガー: 愛の挨拶」
http://vmorita.com/bbs/audio/read.shtml?bbs=forum&tree=1&tree=... [vmorita.com]
PCの出力設定を24bit/96kHzに設定して聞いてみるべし、最近のMacだったら、すべての機種で、この設定にできるはず。
MacだとAudio MIDI設定アプリケーション（ピアノの鍵盤のアイコンのやつ）としてあるから、それを開いて設定して聞いてみるべき。
全然違うから。今までのCDから聞いたことのない種類の音が聞こえる。
CDの規格の問題点
http://www002.upp.so-net.ne.jp/hard-and-soft/DA_Converter/DAC.htm [so-net.ne.jp]
これによると、CDの規格では、きちんと再生できるのは20Hzから10kHzまでらしいです。どういうことかというと、20kHz以上の音が入ると、折り返しノイズが発生するので、それを除去するためにローパスフィルターというアナログ回路をかますらしいのですが、CDの規格の余裕が元の周波数の2倍程度（44.1kHz）しかないので、急峻なフィルタ特性が必要となり、15kHzあたりまで、ローパスフィルターの影響を受けてしまい、本来の音が劣化しているのだそうです。つまり、CDの規格では余裕がなさすぎて、可聴帯域の音（20Hz~20kHz）をきちんと再生できないのだそうです。せいぜい、20Hz~10kHzくらいまでが、ローパスフィルターの影響をうけることなく再生できる音域なのだそうです。つまり、CDの音は、ノイズフィルタを通した劣化した音ということになります。ノイズがなくて綺麗な音に聞こえるけど、フィルタによって高域の音が変質しているので、不自然な音になる。だから、余裕のある24bit/96kHzの高音質ファイルの方が、余裕があるので可聴帯域の音が影響をうけることなく聞けるのだそう。実際に聞いてみると、違いがあるので、そのとおりなんだと思う。
Re:理屈で聞くのと実際に聞くのとでは違う (スコア:1)
必要なのは「2倍より大きい周波数」ですよ。2倍ちょうどで成り立たないのは元からです。
何を今さら (スコア:1, 参考になる)
人間の可聴帯域は20kHz以下
リスニングルームのS/Nを考慮すると、人間が聴取可能な音のダイナミックレンジはたかだか60dB～70dB程度、どんなにがんばっても80dB（無響室内なら話は別だが）
CDのサンプリング周波数44.1kHzでも、オーディオ用のオーバーサンプリングΔΣ型D/Aの実質的なサンプリング周波数は1MHz以上になる
とはいえ何を言ってもホラを信じる人間は信じる
何故なら音に違いが無いのを聞き分けられない耳の悪い奴が多いから
そういう奴は主観評価試験の被験者にしてやれば一発で凹む
Re:何を今さら (スコア:1)
トランペットを生で聞いたことのある人はわかると思うけど、
顔面に音が突き刺さります。
音楽は体で聞くものです。
Re:何を今さら (スコア:1)
それ以外はすっぱり聴こえてないと理解してたんだ。。。はぁ。
Re: (スコア:0)
聞き分けられなくても生理現象に違いをもたらすという説もある。
つ http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Hypersonic_effect [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
この世のモノすべてがリニアな応答をするわけではないので、可聴域外の音が無駄とは限りません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%A1%E3%83%88%E3%8... [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
ある帯域の神経が死んでも、ある程度は近い帯域の神経の情報で補完しちゃうけどね！（脳はすごい）
つまり若者が感じてるいい音と中年～老年が感じてるいい音はまったく違う可能性がある訳だｗ
音楽雑誌の著名な音楽評論家の言ってる事なんてなんのあてにもならないから無視していいよ^^
--オーディオマニア全否定なのでAC
Re: (スコア:0)
自分はそんなに耳がいい方じゃないからわからないけど、実際のところ可聴帯域って信じていいのかな？
素朴な疑問として、20kHz以上の音を単独で聴かされても聴えないかも知れないけど、倍音がカットされることで音質が違って聞こえたりしないんだろうか。
まぁまぁ (スコア:0)
おおめに見てあげてください。
昔は聞き分けられたんでしょうが、気が付かないうちに聞き取れなくなることだってあるんですよ。
特に歳を取るとね
http://srad.jp/story/09/07/31/2059216/ [srad.jp]
#歳とって頑固になり認めたくないってのもあるんでしょうが
Re: (スコア:0)
> CDのサンプリング周波数44.1kHzでも、オーディオ用の
> オーバーサンプリングΔΣ型D/Aの実質的なサンプリング周波数は1MHz以上になる
だからなに?
1MHzだから良いとか? 44.1kHzでも良いとか? 主張がわからん。
32bit 384kHz まだ？ (スコア:1)
オーオタはさらに上を希望する。
Re: (スコア:0)
アナログレコードがあるよ。
SN比は別です。
LRのクロストークも別です。
今、フランス製レコードの相場が高くなっている。
やっぱりモノが一番だね。
ステレオって、スピーカーやアンプを複数台購入させるためのメーカーの奇策だし。
またコレかと思う部分 (スコア:1)
でも普段聞くロックやらイコライザーなど脚色前提のものはベクトル別ですけど
話が違いましたが録音時の品質で配信するのは良い事だと思います
もしかしたらマスタリングいらなくなってちょっとお安くなるかも！（ないと思うけど）
ファイルサイズ、再生環境、再生にかかる電力と問題はアレコレありますけどね…
需要に答えるという意味では配信して下さい、と思います
無駄に高音質ｗと思う方は車にお金つぎ込んで意味あるの？みたいな話であって無視して良い話題ですね
# 再生機買う時音気にしないの？値段だけ？という意見がちらほら
# そしてマイクを使わないライブ以外は生音なんて言わせないですぞぅ
ハイサンプルレート化の一番のメリットは位相特性にある (スコア:1)
ハイサンプルレートの話題になるとすぐ「可聴域は20kまでだから無意味」という人がたくさんいますけど、ハイサンプルレートのメリットは高域特性だけじゃありません。
ハイサンプルレート化の一番大きなメリットはチャンネル間の位相特性が良くなることです。
ハイサンプルレートに対応したシステムで聴くということは、システムクロックがハイレート化するわけで、つまり「時間軸の分解能が飛躍的に向上する」ということ。
人間の耳は、可聴域こそ20kそこそこですが、位相ズレには僅か数度ずれただけでも定位に違和感を感じるほどとても敏感です。
ステレオ音源ですらこの調子ですから例えば5.1や7.1サラウンドなんかではその効果も大きく、位相が整うほど音像がシャープになり、定位が明確になるようになります。
「可聴域は20kまでだから無意味」というのはちょっと短絡的なんじゃないでしょうか。
（容）量より質 (スコア:0)
「元データのクオリティを100としたらうちのコーデックなら98のクオリティで容量が1/10ですよ！」
と言われてもオーディオマニアなら迷わず100の方を取るでしょ？ｗ
＃実際聞き比べると違うって判るし。どっちが良いかは判断が難しいけど
Re:（容）量より質 (スコア:2, 興味深い)
× オーディオマニアなら迷わず100の方を取る
○ オーディオマニアなら迷わず100と書いてある方を取る
Re:（容）量より質 (スコア:1)
>オーディオマニアなら
全体のうちどれだけがオーディオマニアなんだか。
Re:（容）量より質 (スコア:1)
音圧をむやみに上げた192kHz/24ビットのクオリティは10あるかどうかですね。
音作りの方がよほど重要です。
Re:（容）量より質 (スコア:1)
昔聞いたことがあったなぁ…
Re: (スコア:0)
オーディオマニアなら迷わず100の方を取りますね。
・・・ただし、本当に違いが判ってるわけではない。 :P
Re: (スコア:0)
話が逆では？ソースに（過剰な）品質を求めてもどうせ劣悪な再生環境で変質してる（からまともな再生環境整えるのが先決）って話だと思ったんですが。
オーディオ論としては正論ですよね (スコア:1)
Re: (スコア:0)
質に主観的違いを見いだせないから、判断し易い量に頼る。のだと思う。
ちょっと前のことになるけど、テレビで”違いが判る芸能人”というのをやっていた。
その中の一つにストラディバリとそこらへんの練習用のバイオリンをブラインドで聞き分けるのがあったんだけど、
判る人はわかる。わからない人は判らない。私はテレビの音声を間仕切り越しにきいたけどわかった。
gaktなんて、間違ってたら音楽廃業するとまで番組中でいっていた。それくらいわかる人にははっきりわかる。
質なんてその程度のものだから、もっとわかりやすい指標が要る。そして、その方が金になる。ただそれだけ。
Re: (スコア:0)
あー、もうちょっと流れに沿って何を先にやるのがいいかという形にすると
元のクオリティが100だとしても、あなたが感じ取ることができるのは30程度だから、
まず30を50なり80なりに上げるのがいいよ。
ってことを言いたいのでは。
# 私なら、余計な機器を買う金でCD買いなさいと言う。
Re: (スコア:0)
ヘッドホンを良くする程度の方が効果的だと分かっているから、24ビットは無駄だと主張できるんだよ。
Re: (スコア:0)
高音質リマスターCD詐欺はウンザリ、SACDに代わる高音質フォーマットでだせ！というクラシック好きはいると思うんでやりゃあいいじゃないですか。ツール屋がいちいち口を出すことではないです。
Re:（容）量より質 (スコア:2)
そんな人間がスタジオに勤務して何をするのですか？
マスタリング工程でさえそのような人物が役に立つとも思えないのですが。
それを言っちゃうとメシが食えない (スコア:0)
＞「それは存在しない問題を提起し、無知を利用して人々を騙すというビジネスモデルを成立させるためだ」
つまり、存在しない問題を提起しなければ、そしてそれを利用して人々を騙さなければビジネスとして成立しない
っていうのが（とても残念だけど）成り立ってしまうから今がある。
Re:それを言っちゃうとメシが食えない (スコア:1)
Re:それを言っちゃうとメシが食えない (スコア:1)
試験機を通すと確かに違うのだから、ちゃんと高品位データを売っているのは確か。
それを十分に生かす機材や耳を持っているかどうかってのは客の問題に過ぎない。
あと、顧客側での加工耐性はずっと大きくなるのでちゃんと意味はあるぞ。
加工する時は元の信号に比べてどうしても譲歩言う量は劣化して行く。
しかし可聴レベルよりもともと情報量が多ければ、加工後の劣化も可聴レベル外で済む。
リミックス素材でも無いから関係ないと言っても、イコライザーだってDSPだって結局はリミックスしているのだし。
Re: (スコア:0)
でも、おれおれ詐欺なんかと比べると騙しているうちに入らないようにも思うな。
低ビットレートの曲と併売されるなら、「聞き分けられていなくても今の音では満足できない追加料金を払える金持ち」だけが対象の商売だろ？
Re: (スコア:0)
仕事につけないから詐欺をさせろと。もっと直接的に窃盗してはいかがですか。知能もいりませんし
192kbps じゃないのです（空目したのは内緒） (スコア:0)
自分の耳で聞き分けられるかどうかは別として
16ビット/44.1kHz と 24ビット/192kHz で選べるなら後者を選びます
（もちろん再生環境がないと意味ないですけど）
#16ビット/44.1kHzでレコーディングは普通しませんしね・・・
Re:192kbps じゃないのです（空目したのは内緒） (スコア:2)
それは比較の仕方を間違ってるというか、問題提起されているのは、
44.1kHz16bitロスレス圧縮率1/2、700kbps
192kHz24bitロッシー圧縮率1/10、900kbps
だと、どちらを選びますか？みたいな話ですよね。
物理的に認識出来ない情報を入れた上で、心理的に認識出来ない情報を捨てるぐらいなら、
物理的特性で最初から情報を減らしておき、心理的な処理はしない方がいいんじゃないかと。
Re: (スコア:0)
>44.1kHz16bitロスレス圧縮率1/2、700kbps
>192kHz24bitロッシー圧縮率1/10、900kbps
>だと、どちらを選びますか？みたいな話ですよね。
とは言っても192kHzで出している所って往往にしてロスレスだよね？
再生環境なんてユーザーの範疇の物だし、自分の都合に合わせただけの話にしか見えないな。
Re: (スコア:0)
いや192/24も無圧縮の話ですよ
Re:192kbps じゃないのです（空目したのは内緒） (スコア:1)
24bit/192kHzって、単に編集時に発生する劣化を最小限にするために選択してるだけのフォーマットですもんね。
イラストレーターの人たちが、最終出力640px×480pxとかでもキャンバスサイズを馬鹿でかくして描くのと一緒。
金持ちには金を使う理由が必要だ (スコア:0)
ほっといてやれよ。
金持ちには金を使う理由が必要なんだよ。
それに何の意味がなくてもな。
あんまり厳しく制限してると、日本みたいに沈んじゃうぞ☆
そうだけど、それでいいんじゃないの？ (スコア:0)
同じ商品でも、パッケージ違いで「新作」と言われたらなんとなく欲しがる人がいる。
ならばそういう触れ込みでそういう商品を企画するのは商売としては全く正しいことです。
外的な品質として差はなくとも、内的な仕様が違うだけでそれを欲しがる人がいるのなら、そういう触れ込みでそういう商品を発売するのも商売としては全く正しい。
Re: (スコア:0)
ソフトバンクの2段階定額も商売としては全く正しいのに、総務省が不当な圧力をかけたのですね、わかります。
Re: (スコア:0)
パッケージが違うだけでそれ以外は同じ商品だと買う側がちゃんと分かっていて買うのと、
人間の耳には無意味な高音質化であると知らされずに、何となく良い音になると思わされて買うのは違うよ。
騙されたい人を騙す (スコア:0)
騙されたくない人を騙すのは良くないけど、
オーディオマニアみたいに騙されたい人を騙すのは、
別にいいんじゃないのかな
良い音という幻想に心地よく酔いたいわけでしょ？
マージンも Re:騙されたい人を騙す (スコア:1)
騙されたい訳では無いでしょうが、最高速を出すこと無く寿命を全うする高級車と同様に、投資した事自体の満足感や、格上のアイテム所有する事の満足感を買っているとも言えます。
街乗りの高級車でも、性能マージンの多少が議論になりますが、似たような状況は無いのでしょうか？
音をいじくり回す上で、分解能の高さでカバー出来る些細なトラブルって、ないでしょうか？
(自分は、オーディオは素人ですが、) アキバのラジオセンター(ガード下の焼け跡バラック街)を見ると、いまだにオーディオ用高級ケーブルを前面に押し出した店舗が多数あります。最初は、惰性で営業しているのかと思いましたが、技術屋では無い方面の方々では、接触不良や断線のリスクを考慮した上で、高級品を購入する層がそれなりに存在する事に気がつきました。 それが無意識の行動だったり、技術的には間違ったアプローチでも、結果オーライな現場も多いでしょう。 (その行動パタンが明後日の方向に行き過ぎると、晴れてオカルトオーディオの烙印が。)
PCパーツ関連でも、「相性」の一言で済ませ、違う部品に交換していますが、原因をマジメに解析する気になれば、プロトコルのインプリ、タイミングマージン、振幅マージンのいずれかの不一致 が大半です。殊勝にも原因究明に興味がある人だけが原因を追及するのであって、仕事だったら、そんなマージンの無いボード使わないで、大手ベンダのボードを選ぶでしょう。
トラブル回避行動として、1桁高いサンプリング周波数を選ぶ意味は無いでしょうか？
Re:それを相性と呼んでるのでしょう？ (スコア:1)
ご指摘感謝です。論旨が混乱し申し訳ありませんでした。
＃ 報告書の添削された気分です。。。orz
書きたかった事は、過剰なマージンの利点、でしたが、ついうっかり脱線してしまいました。
バックグラウンドとしては、PCのインタフェース(EtherとかPCIなど)は、過剰すぎるくらいのマージンを持たせることで、互換性を確保している、という意識がありました。