Yahoo! Japanで労働組合が結成される 77
ストーリー by hylom
賛同者はいるのだろうか 部門より
賛同者はいるのだろうか 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
社員間では労働組合潰しが有名だというヤフーで労働組合が結成され、情報労連に加盟し連合の下部組織になる方向で調整中であるという（Twitterアカウント）。
皆さんの会社では、36協定の締結先である労働組合は存在しますか？ その代替とされる従業員代表選出はどのように行われていますか？
どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:5, 興味深い)
基本的に日々の労働に疲れて、みんな労働交渉するのが面倒なのではないかな、と思います。
後は鎖自慢のジレンマで動きたくても動けないとか、どうせ動いたって何も変わらないという諦めとか。
なぜ日本人は投票に行かないのか、というのと被るところもあると感じますが、どうでしょう？
一人以外は全員敗者
それでもあきらめるより熱くなれ
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:4, 興味深い)
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:4, 興味深い)
(-_-)ﾉｼ
オレオレ、それオレだよオレ。
労働組合のない会社からある会社に転職した自分の経験から言うと、
・労働組合がない
→残業代という制度がない状態。（本当に給与にそういう項目が存在しない）
あきらかに違法なのだが、数年経っても全く改善しない。
（誰かがチクったらしく監査入ったが変わらず）
・労働組合がある
→入退室カードで勤務時間を厳しくチェック、残業代もきっちり付けられる。
ただし付け過ぎると「上長が」怒られるらしく、問答無用で帰宅させられる。
（当たり前といえば当たり前か）
その分のしわ寄せがどんどん溜まり、自宅で仕事せざるを得なくなる。
当然労組は助けてくれない。
どちらが良いかと言えば当然後社ですが、手放しでは喜べない感じ。
でも単に愚痴りたいだけで、本当に嫌気がさしているわけではない。
#ちなみに前社は、倒産した時に知ったのだが、本当は労組あったらしい。
#代表者には何故か、誰も聞いたことのない名前が書いてあった……。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:2)
工場潰れた時に組合なんてなんの約にも立たないんだと実感、会社が出した条件と折り合わず組合に相談に行ってもどうにもならないで田舎に帰った人多数。
割と近いグループというか知り合いの別の工場が潰れた時もやっぱり組合は役に立たなくて、作業者たちの再就職斡旋は結局地元の某政党がとりなしてくれたとか。
今の会社でも毎月なんぼか払ってる組合費がモッタイナイと時々思ってしまう。
もしかして春闘前とかに配られてるチラシの印刷とか組合で働いてる人の給料？
朝早く何人も出てきて門の前でチラシ配るって、組合員全員の仕事用メールアドレスくらい調べればわかるんだからいちいち印刷しないでPDFで良いからメールでくれよ。
もしくは組合のホームページに置いといてアブストラクトとリンクだけ通知してくれよ。
それなら何人もの早出残業費用(?)も要らないし印刷コストも要らないからものごっつい経済的だ。
時々やってる会合とかで出てくる飲食代もそこから出してるんだろうなぁとか邪推してしまう今日この頃。
#またグチってしまった。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:3, 興味深い)
企業別労働組合の限界なんじゃないかな。
各企業はそれぞれに競争しているわけで、特定企業だけがすごく儲かっている、ってのは例外的。
そう言う状態で、各企業毎に、労働組合が待遇の改善や賃金アップを要求しても、それらの要求をのみ様が無い。のむと、競争相手の企業に対して、単純なコスト増にしかならないから。
ただし、高度成長期みたいに社会全体が成長していれば話は別で、それまでは企業別労働組合でも要求実現はできてたわけ。成果が出てたから、組合員も積極的に組合活動に協力してた。
これだけ社会が成熟してくると、企業別ではなく業界別に行動して、要求する相手も各企業ではなく政府にするべき、って話なんじゃないかな。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1, 参考になる)
くわえて
・複数の下請け企業があれば、1社だけサービス残業しないなど元請けの条件をのまないと、
その会社への仕事が減らされ、結果的に倒産する。
・同じ会社内でもプログラマーとマネージャー、開発と営業のような対立関係があり一枚岩ではない。
企業別の労働組合というのは複数の互いに敵対関係にある集団を内包しているので、意味のある政策が取れない。
というのも大きいかも。
＞企業別ではなく業界別に行動して、要求する相手も各企業ではなく政府にするべき、って話なんじゃないかな。
それってどこの社会主義国家？
普通に職種別労働組合でいいと思う。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
それってどこの社会主義国家？
例えば、フランスはそうだよ。
まあ、フランスは、ある意味社会主義だね。
普通に職種別労働組合でいいと思う。
職種別と言ってもも業界別と言ってもいいけど、目指してるところは結局同じじゃないかな。
説明した通り、個別企業に対して要求しても仕方が無い。
業界団体に要求してもいい。
けれど、政府に要求して法制化を目指す方が効率が良いでしょう。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
法制化しても強制力が十分でないから、労働基準法がまともに守られないわけで……
大体、政府を構成する与党のその資金源に少なからず資本家が含まれるからとか、国益という観点が入るからだとか、
いろいろ理由はあるでしょうがともかくも図体が大きすぎて小回りが効かなすぎるのだと思います。
それに、労働組合が政治活動を行うことに不満を持つ人が多いらしいことも問題かも。
別スレッドでも、それが理由で加入率が激減したなんて話も上がってますしね。
実際問題として、労働組合はロビー活動を行う必要はあるのでしょうが、それが十分な影響力を持つためにも、
やはり職種別労働組合にすることが必要ではないでしょうか。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
法制化しても強制力が十分でないから、労働基準法がまともに守られないわけで……
んー。違うなあ。
少なくとも、現在法制化されているものの強制力は十分にある。ただし、雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提はあるけどね。
雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提が成り立たないのは、個人で戦うのは限界があるから。
その限界を超えるために労働組合があるわけだよね。
で、現在は、その労働組合が十分に機能していないことが問題になってるわけだ。
法制化できるほど労働組合が機能しているのであれば、その問題は当然解決されている。
やはり職種別労働組合にすることが必要ではないでしょうか。
まあ、いろんな考え方があって、いろんな括り方があるだろうね。
個人的には、あまりに細かく分かれ過ぎるのは賛成じゃないな。
第一に、労働者の団結って言う理想に反するよ。
同じ職場にいる職種の違う別の仲間を助けてやろうって気にもならない様じゃ、その団結力は高が知れてるね。
非正規労働者が虐げられてるのも、そう言う背景があるよね。
戦術的にも、戦力の分散は個別撃破を招くだろうし。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
雇用者側が自ら訴え出て戦えば
訂正。(誤)雇用者→(正)被雇用者。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
少なくとも、現在法制化されているものの強制力は十分にある。ただし、雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提はあるけどね。
雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提が成り立たないのは、個人で戦うのは限界があるから。
そうでしょうか？
強制力が十分にある、というのはたとえば犯罪行為に対して警察や検察の様な制度が構築されているように、
何らかの強い抑止力が存在して初めて言えるのでは無いでしょうか。
現在でも、労基署は存在しますが、
自ら訴え出てもなお、十分な対応が為されないケースが多いことからしても、強制力が十分とは言えないでしょう。
第一に、労働者の団結って言う理想に反するよ。
同じ職場にいる職種の違う別の仲間を助けてやろうって気にもならない様じゃ、その団結力は高が知れてるね。
非正規労働者が虐げられてるのも、そう言う背景があるよね。
戦術的にも、戦力の分散は個別撃破を招くだろうし。
ふむ、なるほど、それはそうかも知れませんね。
ただ、企業別で無く、職種別の組合にするメリットとして、組合員に対して転職の斡旋を行うことにより、組合が企業に対して影響力を持てるという点があるのではないでしょうか。
金銭的、立場的に個別の企業と立場を明確に異にするという立ち位置も含めて、やはり企業の枠を超えた横断的な組合に組合員が直接属するという形態が望ましいんじゃないかと思われるのですが。
それに、戦力の分散というなら、他社の実労働条件の情報がまるで入ってこないうえ、所詮一企業の従業員しか属していない企業別組合の方が分散のような気がします。企業別組合同士の寄り合い程度では企業間の利害関係の影響もあってお互い腹を割ってと言うわけにも行きませんし。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
強制力が十分にある、というのはたとえば犯罪行為に対して警察や検察の様な制度が構築されているように、何らかの強い抑止力が存在して初めて言えるのでは無いでしょうか。
何でもかんでも行政システムでカバーするのは、無駄だと思うな。官僚を太らすばかりでしょう。労働問題は、犯罪とは違って、そこまで強制力を使わなくても減らすことができます。
減らすことができないのは、労働組合が十分に機能していないからです。
現在でも、労基署は存在しますが、自ら訴え出てもなお、十分な対応が為されないケースが多いことからしても、強制力が十分とは言えないでしょう。
それは十分戦ったとは言えないんだよ。裁判で争うとこまで行かないと。
ただ、企業別で無く、職種別の組合にするメリットとして、組合員に対して転職の斡旋を行うことにより、組合が企業に対して影響力を持てるという点があるのではないでしょうか。
それは業界別にしても同じことだね。
私は、企業別労働組合を支持しているわけじゃないよ。何か勘違いしてないか？
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
減らすことができないのは、労働組合が十分に機能していないからです。
ええ、結局その問題になるわけです。
それを解決できないうちには、政府相手にというのは実効性がないのではないでしょうか。
その上、政府相手で法制化となると、影響範囲がでかい分、慎重な議論が必要ですので速度を求めるのは無理ですし、
大枠を決めるだけで細部は結局個別企業単位の交渉と言うことになります。
それは業界別にしても同じことだね。
私は、企業別労働組合を支持しているわけじゃないよ。何か勘違いしてないか？
そうでした。
政府相手に要求という点に気を取られて忘れてました。すいません。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
大枠を決めるだけで細部は結局個別企業単位の交渉と言うことになります。
それが何故今ダメなのかは既に説明したけどな。
まず、戦術的には、戦力の分散で各個撃破されてしまう。企業別でしかも業種別ならなおさら。
次に、今の様な低成長時代に合っていない。低成長下では企業単位に交渉したところで実績が出ない。実績の出ないので協力が集まりにくい。
協力が集まらず、規模が小さくなると、各個撃破されやすくなって、実績が出にくくなり…って悪循環。
それよりは、大同団結して、法改正を目指した方がいい。
少しはフランスなんかの例を学んだ方がいいよ。やり過ぎな面はあるけど。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
うーむ、ダメだと仰っているのは理由込みで理解しているつもりです。
私が言いたいのは、個別企業単位の交渉が不要なほど詳細な法律が出来るのか、いままで出来たことがあるのかってことなんですけどね。
これは別に労働絡みの問題だけでなく、ほぼ全ての法律について、詳細は施行令でとか、判例でとか、とかく運用で対処って傾向が強いですから。
そんな厳密で解釈の別れようのない、微に入り細を穿った詳細な内容の法律を求めたとして、
できあがるのはいつも通りの玉虫色の曖昧模糊とした代物なんじゃないのか、
結局、ダメだと仰っている現状と同じになっちゃうんじゃないのか、
ということです。
少しはフランスなんかの例を学んだ方がいいよ。やり過ぎな面はあるけど。
なるほど、承知しました。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
できあがるのはいつも通りの玉虫色の曖昧模糊とした代物なんじゃないのか、
やってみる前からダメだダメだ、と言ったところで何も始まらんよ。
少なくとも現状が悪循環なのは判ってるんだから、それ以外の方法を選ぶべきだね。いい実例が無いわけじゃないんだから。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
ついでに言うと日本の労組は、上部団体に隷属しちゃっているから、
ただでさえ疲れているところに意味不明な動員に駆り出されちゃうんですよね。
労働者にしてみれば、自分の時間を拘束しようとする組織が会社の他にもう一つ増えるだけだったりする。
一応会社は働いた分の金をくれるけど、労組は動員に狩り出した上に組合費という名の上納金を持って行っちゃう。
それで現場の待遇改善に役に立っているかというと…。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:3, 興味深い)
入社時90％以上の加入率を誇ったうちの組合は政治活動にかまけてたので
「組合費を年金保険にでも払った方がマシ」
という人が続出。
今の加入率は20％前後です。
さすがに今は政治活動やらないけど、一度失った信用を取り戻すのは大変だよね。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
ウチの労組、電機連合の下に居るけど、一度も動員かかった事無いよ。
活動は基本的には賃金・待遇交渉。
パワハラやコンプライアンス問題の内部通報者保護等に睨みを利かせてる。
組合としての（余計な）付加サービスが少ない代わりに組合費もかなり抑えてるし、気持ち的には頼りにしてるなぁ。
# 「労組がない自慢」はそれぞれにコメント立てずに一箇所にまとめてくれないかな…
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
> ウチの労組、電機連合の下に居るけど、一度も動員かかった事無いよ。
電機連合には組織内議員がいると思いますが、
強制ではないものの要請はありませんか？
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
労働組合って労働問題だけ取り組んでくれればいいのに、反原発・反軍隊・反米・反TPP…と色々なのがセット販売になるんですよねぇ。
全共闘と新左翼がアホやったせいで、社会に対する労働組合のイメージが決定的にネガティブなものになってしまった。団塊世代は罪深いよ。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
単純に、日本の場合は企業別に労働組合が存在しているからです。
企業別に労働組合が存在すると、本来対立すべきはずの経営陣から労働組合を見たとき、懐柔策をとって組合の上層部と癒着するのが最も安いコストの最適解となりますし、何よりも経営陣と労働組合の目指す方向が「自社の現状維持」(組合も経営陣も大きく変わらない)でまとまってしまいます。
かといって労組が力を持ちすぎると (スコア:3)
それはそれで面倒なこともあるので・・・。
# 労組というよりは、それを飛び越えて労基の方に行ってしまうことが多いんじゃないかな
# 労基でもどうにもならないことも多いけど、労組よりはマシかもしれないという考えがある人が回りには多い気がする
Re: (スコア:0)
実質的な実行力は労働組合の方が断然強いです。
労基がやれるのはほとんどが指導のみ、罰則規定を適用するのはほぼ皆無です。
なぜなら、本人が刑事訴訟をしないかぎり判定できないからです。
つまり、会社が怖れるのは、本人訴訟か、労働組合の代表者による訴訟かのいずれかです。
Re:かといって労組が力を持ちすぎると (スコア:1)
最近の労基は本人は残業してないと言い張っても、
ICカードの入退出記録とかドメインやPCへのログイン記録とか要求してきますよ。
労働時間の申告と会社にいたとわかる時間に大きな差があると、
徹底的に追及してきます。会社だけでなく社員にも。
罰則を適用することは少ないかもしれないですが、これを改善しないと適用するっていう
プレッシャーはすごいです。
ちなみにうちは労組ないです。
--やっぱりAC
労組＝共産主義者(と書いて人類の敵と読む)集団？ (スコア:3)
労組(＝労働者)と企業(＝資本家)の利害対立を共産主義 vs 資本主義と重ね合わせる発想があること自体が、日本の労組を不健全にしていると思ってみたり。
資本家と労働者が対等に交渉するためには力が必要で、そのために組織化するのは当然。
とはいえ、労働者の組織即ち共産主義者即ち人類の敵、というわけでもないはずなのに。
Re:労組＝共産主義者(と書いて人類の敵と読む)集団？ (スコア:1)
日本は右派も左派も、結局家父長型の帝国海軍スタイル精神主義が大好きなんだよなぁ。
水木しげるのビビビビビンタ、畳と新兵は叩けば叩くほど強くなる、足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、というやつ。
学校では教師が左派思想を教えているけど、教室では軍隊式スタイルを敷いていたりするしね。
労組はじゅーよー (スコア:3, すばらしい洞察)
うちの場合は組合員が過半数に満たないので、部署ごとに代議員を選出して、そのなかから過半数代表を互選で立ててます。
といっても代議員に立候補してるのは多くが組合の息がかかっているので、組合と過半数代表は大体同じ意見です。
しかし過半数代表というのはあくまで意見の陳述と協定・就業規則の締結くらいしかできず、交渉するためには
やはり労組が必要です。
＃そのことを理解しようとせず、後になって首切られそうになってから駆け込む人が多いのよgesaku
労組を作る障壁 (スコア:2)
労組は作ってみたい気もするが、会社に目をつけられるとか以外に、最初の賛同者を一定数どう集めるかが課題だなあ。社内で人望のある人が中心メンバーとして入ってくれでもしないといろいろ難しそう。初期メンバーがあんまり少ないんじゃ寒いだけだし。
この業界の人間はコミュ力あんまり高くない人が多いだろうからそういう入口のところがね。
これより先は (スコア:1)
労組がない自慢大会です
Re: (スコア:0)
はい。ユニオンショップの御用組合の世界から脱出できたことが自慢です。
Re: (スコア:0)
そういう状況を苦々しく思ってる人っていうのも、
/.Jだと少なからずいそうな気もしないでもない。
まぁ、そういう人にとっては中途半端な弱腰労組や資本家とズブズブの労組とかなんかは
同じくらい滅するべき存在なんでしょうけど。
労組を立ち上げた話がもっと聞きたいな (スコア:1)
うちの会社も、労組を立ち上げようという話が出てたんだけど、
酒の席でのレベルのまま誰も具体的行動を起こさないでグダグダやってたら
一番乗り気だった人が見切りをつけてか転職してしまい、
それでなんか自然消滅っぽい感じになってしまった。
だから本当に行動を起こしたっていう人の具体例とかあったらぜひ聞きたいんだけど
ここにそういう人いるのかな？(もうみんなオジサンになって管理職になってしまった？)
Re:労組を立ち上げた話がもっと聞きたいな (スコア:1)
考えたことはあるんだが、労組法の構成要件の第五条の２の７
＞七 すべての財源及び使途、主要な寄附者の氏名並びに現在の経理状況を示す会計報告は、
＞組合員によつて委嘱された職業的に資格がある会計監査人による正確であることの証明書とともに、
＞少くとも毎年一回組合員に公表されること。
この会計監査に年１０万ほどかかるらしい。
少人数だと財務的にやってらんないので頓挫。
Re:労組を立ち上げた話がもっと聞きたいな (スコア:2)
年間10万円程度も守るモノがないなら、労働組合の存在意義はないだろ？
まずは役に立つところを見せてくれ (スコア:1)
経営側や世間に周知する情報集約能力があるなら
存在意義はあると思います。
今のIT業界に対する世間のイメージは大分デフォルメされていると思うので
労働者の立場から情報を発信する団体が増えるのは悪くないかと。
# 現存する数多の労組から目をそらしつつ投稿
Re: (スコア:0)
「ITぃ労働者はぁ、キモオタ（ばかり）じゃないぞぉぉぉ！！」
とシュプレヒコールするわけですねっ。
普通に (スコア:0)
普通に役員が選定して判子押してくれって回ってきます。
普通に (スコア:0)
存在しないので従業員代表の選定の議案が回ってきます
ない (スコア:0)
うちの業界ではないですねー。
最も優秀な人達は良い待遇を求めて海外に行ってしまいます。
電機メーカー (スコア:0)
うちは組織率ほぼ100％だったはず。
まあ、組織率が高い＝機能している、ではありませんが。
あるらしいけど・・ (スコア:0)
労使協定結んでるらしいけど私は見たこともない。
従業員2名で、もう一人のほうが締結したことになってると推測していますが、
そのもう一人が過半数代表者になることについて私は了承した覚えはないので、締結資格を満たしてない。
もし労基署に駆け込むときはネタに加えようかと思ってるんですが、こういうのって効果ありますかね？
Re:あるらしいけど・・ (スコア:1)
そもそも、従業員2名なら、就業規則がいらないから、労使協定もいらない。
よって、代表で結んでいるというよりか個々に結んでいると思います。
また、もし仮に代表として結んでいるのであれば、無効を主張すれば良いことであり、なんら問題ありません。
（就業規則が必要なのは11人以上です。）
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そりゃもう一人に聞いたほうが早いよ！
労基署に駆け込んだらその時点でモロバレなんだから聞いときなよ。
ついでに言うと従業員が2人しかいないならあんたが辞めただけで
社員数半減の大打撃なんだから労基署行く前に社長とじっくり話したほうがいいよ。
そんな零細ならほとんど赤字レベルと思うけど、多少でも黒字だったら話せば多少は上げてくれると思う。
それであんたががっつり働くようになってくれるなら社長としても喜ばしいことだし。
交渉担当者から契約監視者へ (スコア:0)
労働者が伝統的な労働組合へ失望していることとして次の2点があると思います。
１．労働者の労働条件へのニーズが多様なので、労働者一人ひとりが企業相手に交渉したい条件と、組合の交渉目標がかけ離れている。
２．サービス残業など、そもそも約束したことが履行されない。
この2点は伝統的な労組の役割が交渉代行者としての役割に重きを置いていたからですが、
これからは交渉は個々の労働者に任せ、むしろ企業の契約履行を監視する機能を重視すべきなのではないでしょうか。
この業界 (スコア:0)
他社に転職した方が早いというのが共通認識としてあるのではないですかね
事務系の職種の人は労組を組みたいのかもしれませんが
技術系の職種だとありがたさを感じないな
Re:この業界 (スコア:2)
この職種だと、
「労組がある会社の待遇改善に金を使うなら、その会社を切って他の会社に投げた方が早い。」
というのが、元請けの共通認識としてあるんだと思う。
だから下請け(プログラマーは常にこっち側だ)が労組を作ることには全く意味が無い。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
こういうスレに必ず出没する鎖自慢の人たちに一度は聞いてみたいんだけど、
そういうコメントは面白いと思って書いてるんじゃなくて、単にストレスの捌け口として書いているんだよね？
Re: (スコア:0)
あなたは職場で「空気の読めない人ですね」とか「ＫＹな人ですね」とか言われませんか。
言われませんか。
そうですか。